У межах проєкту "Інтерв’ю 24" Йоакім Трієр розповів про те, як стосунки відображають наші екзистенційні очікування від життя. Про задум режисера зняти фільм про кохання, але назвати "Найгірша людина у світі", а також про дар створення незабутніх історій та персонажів, – читайте далі.

Читайте попередню розмову Найбільша історія мого життя, – інтерв’ю з головним героєм Праттом про "Світ Юрського періоду 3"

Йоакім Трієр – один із найкращих норвезьких режисерів, уже тричі відзначений на батьківщині норвезьким Оскаром – Премією Amanda. У його фільмографії є містичний трилер "Відьма", стрічки "Гучніше, ніж бомби" з Джессі Айзенбергом та Ізаббель Юппер, "Осло, 31 серпня" та "Реприза".

У "Найгіршій людині у світі" все обертається навколо дівчини на ім’я Юлія. В її особистому житті та кар'єрі панує безлад. Вона має успішного хлопця, проте сама почувається нереалізованою. Зустрівши іншого, дівчина кидається у вир нових стосунків, сподіваючись нарешті на зміни.

"Найгірша людина у світі": дивіться трейлер фільму

З чого виникла ця стрічка?

Моя попередня робота "Відьма" була жанровим фільмом. Там були саспенс, надприродне і персонажі, дуже віддалені від мого власного життя. Після цього фільму я відчув, що хочу повернутися до основ, поговорити про ідеї, персонажів, сцени та тип кіно, з якого я починав. Це почалося майже як терапія: про що я хочу зараз говорити у своєму житті? Мені за сорок, я бачив друзів, які переживали різні типи стосунків, і я відчув, що хочу поговорити про кохання та взаємозв’язок між фантазією про те, яким, на нашу думку, буде наше життя, та реальністю, якою вони стають. Почав вимальовуватися персонаж Юлії: спонтанна жінка в пошуку, яка вірить, що можна змінити свою ідентичність, а потім раптово змушена протистояти обмеженням часу та самої себе. У житті немає нескінченної кількості можливостей, але я переймаюся її прагненням.

Чи брали ви за мету торкнутися всіх питань молодої жінки нашого часу (кохання, секс, стосунки, материнство, доросле життя, кар’єра…)?

Деякі з цих питань – екзистенційні, і я думаю, стосуватися вони можуть кожного.

Цей фільм розповідає про те, як стосунки відображають наші екзистенційні очікування від життя. У нашій культурі нас виховують вірити, що любов буде тим місцем, де ми реалізуємо себе, і те саме стосується нашої кар’єри.

Цей фільм обертається навколо персонажа Юлії. Я не намагався зробити маніфест сучасної жінки, це було би неможливо. Факт її буття як жінки, зрештою очевидний сам по собі: через правдиві ситуації, гумор, сатиру та різні речі, які я взяв із власного досвіду, спостережень або уяви. Я не так сильно контролюю своє письмо, та ми з моїм співавтором Ескілем Фоґтом намагаємося знаходити цікаві ідеї, щоб дослідження було правдивим. Мистецтво прекрасне тим, що воно не обов’язково має бути аналізом чи соціологічним дослідженням: сподіваюся, воно може бути правдою про одну людину, і з цього може вийти щось більше, про що варто подумати.

Розкажіть про назву "Найгірша людина у світі". Вона видається навмисною гіперболою, яка говорить про почуття Юлії до себе.

Очевидно, є доля іронії в тому, щоб зняти фільм про кохання та назвати його "Найгірша людина у світі". Стикаючись із близькістю та стосунками, Юлія відчуває себе невдахою упродовж усієї стрічки, ніби найгіршою людиною у світі. Як виявляється, деякі інші герої також переживають це почуття особистої невдачі.


Кадр з фільму / Фото пресслужби

Юлія сходиться з Акселем, милим, розумним, красивим, турботливим… Але зрештою вона залишається незадоволеною цими стосунками. Чому?

Думаю, вони ідеалізують одне одного. Аксель старший і більш успішний, тоді як Юлія тікає від себе. У певному сенсі вона виконує роль розумної та смішної дівчини, але через деякий час запитує себе: де простір для мого зростання? Одна з головних тем у фільмі – ідея часу: стосунки між Акселем і Юлії могли виникнути в невдалий час через різницю у віці.

Дуже часто в романтичних історіях, та й у реальності, у нас виховують думку про те, що треба зустріти потрібну людину, ніби є сутність потрібної людини! Але час і суть – різні речі! Навіть якщо вам вдасться зустріти того, з ким у вас є правильний зв’язок, у реальності ця зустріч може відбутися в неправильний час. Я пережив це в своєму житті.

Найкращі романтичні комедії можуть навчити нас чогось про те, як бути людьми. Згадайте "Філадельфійську історію" Джорджа К’юкора: Кетрін Гепберн мала обирати між двома різними життями через два різні кохання. Зі своєї сторони, Юлія повинна прийняти себе, любити себе і не почуватися такою нещасною. Цитуючи Вірджинію Вульф, їй потрібно знайти "власну кімнату", що так само важливо, як і чудові стосунки. І цей пошук породжує конфлікт між Юлією та Акселем.

У фільмі є чудовий момент, коли Юлія зустрічає Ейвінда на вечірці. Якою ви уявляли цю сцену і що хотіли нею сказати?

Ідея полягала в тому, щоб поставити питання про обмеження вірності. Що означає зрадити? Юлія та Ейвінд намагаються щось робити разом, але не щось прямо сексуальне. З одного боку, ця сцена — це те, що ми називаємо meet cute (мила зустріч) у романтичних комедіях. Є щось смішне в усіх філософських запитаннях про нашу моногамну систему: що дозволено, а що ні? Юлія та Ейвінд ніби не роблять нічого поганого, але в той же час усе, що вони роблять, це неправильно. Що всередині, а що поза межами цієї тонкої соціальної структури, якій ми всі погоджуємося підігравати? Це гарна відправна точка для фільму про стосунки та романтику.

Юлія розходиться з Акселем, щоб зійтися з Ейвіндом. Що в ньому такого, чого Аксель не міг їй дати?

Відчуття свободи. Ейвінд приблизно того ж віку, що і Юлія, він працює в кафетерії, і з ним їй не потрібно доводити своє честолюбство, бажання стати матір’ю чи майбутньою дружиною. Ейвінд дуже добрий, м'який, менш вимогливий, ніж Аксель.


Кадр з фільму / Фото пресслужби

Юлія не завжди співчутлива; вона може бути дуже грубою, як у сцені, де вона ображає Ейвінда… Ви хотіли уникнути кінематографічного кліше "хороші хлопці проти поганих хлопців" і показати складність людського буття?

Я віддаю перевагу гуманістичному підходу до оповіді, коли ми можемо показати внутрішні конфлікти героїв, їхнє прагнення робити добро і їхні невдачі, які бувають у всіх нас. Такий підхід більш правдивий і цікавий. Як і персонаж в "Осло, 31 серпня", Юлія прагне зв’язку. Хоча це більш комедійний фільм, у ній є відчуття самотності. Вона саботує свої стосунки з причин, які я хочу, щоб глядачі обміркували та розтлумачили, але я думаю, що це цікавий аспект її особистості, вона не ідеальна. У фільмі розповідається історія кількох років, тож у Юлії є час на розвиток і проходження різних життєвих етапів, тому, очевидно, вона не завжди співчутлива.

Чи можна сказати, що Юлія знає, чого не хоче, але не знає точно, чого вона хоче?

Так, я згоден. Ідея досягти чогось, створити себе, стати кимось може бути такою задушливою та складною. І як мало в нас часу, щоб усе це зрозуміти!

На початку фільму ми бачимо, що вона вже відчуває себе невдахою, і їй немає навіть тридцяти.

І суспільство чекає, що вона зав’яже тривалі стосунки і народить дітей… Ось тоді у фільмі починається драма.


Кадр з фільму / Фото пресслужби

Чи відображає Юлія кохання та стосунки в наш час інтернету, соціальних мереж, додатків для знайомств? Чи глибокі та тривалі історії кохання складніші, ніж тридцять чи п’ятдесят років тому?

Це парадокс. З одного боку, я намагаюся дивитися на людей у ​​сучасному суспільстві, і ніхто з моїх знайомих не вважає кохання легким або таким, що відповідає межам, які часто встановлюють для нас романтичні фільми. Тож так, ми живемо в час екстремальних виборів, і зрештою багато людей відчувають неспроможність вибирати або знати, що вибрати. Це складний час для пошуку довготривалих партнерів. Але є тут і позитив — це також свого роду свобода.

Сьогодні жінкам не обов’язково виходити заміж і народжувати дітей у певному віці. З іншого боку, всі ми відчуваємо величезний тиск, щоб досягти успіху в коханні. Це складно.

Але якщо ви прочитаєте романи Генрі Джеймса 1880-х років або подивитеся фільми Антоніоні чи Бергмана 1960-х років, ви побачите, що люди також боролися з питанням кохання та стосунків у минулому! Як митець, ви завжди сподіваєтесь створити зі свого часу мистецтво, яке могло б бути актуальним назавжди.

У фільмі є сцена, де Юлія святкує своє 30-річчя. Ми бачимо колаж історій жінок у її сім’ї — матері, бабусі, прабабусі тощо, і ми можемо побачити всі зміни в коханні та стосунках у різних поколіннях. У 1750 році середня тривалість життя жінки в Норвегії становила 35 років. Так, часи змінилися!

Ви би сказали, що любовні стосунки тепер складніші, тому що сьогодні більше свободи?

Можливо. Свобода — це складно! Це може бути слоганом для фільму!

І знову ви знімаєте Осло, ваше задоволення від цього є відчутним. Що вам подобається конкретно в Осло і в зйомках цього міста?

По-перше, світло в Осло та північній Скандинавії дуже особливе. Мій монтажер і мій оператор данці, і вони були вражені вогнями міста, хоча Данія розташована недалеко від Норвегії. По-друге, Осло дуже змінюється, воно надзвичайно виросло як місто, і у своїх фільмах я намагаюся висвітлити його історію. Мені подобається відчуття специфічності місця у фільмах.

Коли я дивлюся стрічки Мартіна Скорсезе чи Спайка Лі, я люблю бачити частини Нью-Йорка, які вони показують. Для режисера це кінематографічний дар мати місце, яке ти добре знаєш, яке ти можеш знімати та показувати глядачам.

Осло для мене саме це. Створення фільмів — це про пам’ять, простір і час. Є документальні фільми, які є "правдивими", а з іншого боку, є великі блокбастери, які створюють усе цифровим способом. Я намагаюся знайти своє місце в кіно між ними, де не все цифрове та синтетичне, де правдиві обличчя та світло. Зокрема тому я і продовжую знімати на 35 міліметрів.


Кадр з фільму / Фото пресслужби

Ще один вражаючий момент у фільмі — казкова сцена, де Юлія перетинає Осло, щоб зустрітися з Ейвіндом, а все навколо них завмерло.

Це романтична сцена, і я хотів зробити її майже як музичний номер. Я також не хотів використовувати цифрові ефекти, тому реальні люди стоять на місці, але вітер все ще дме на дерева та волосся людей. Ця сцена є неперевершеною романтичною фантазією, де ви граєте з межами моногамії та говорите: "Я б хотів зупинити все й просто пережити інший час зі своїм коханим". Я намагався зробити кінематографічну версію цього.

Читайте також Про приквел "Джона Віка" та війну в Україні: інтерв'ю з голлівудською акторкою Мариною Мазепою

Ренате Рейнсве фантастично впоралася з роллю Юлії.

Ренате взагалі була однією з причин створити це кіно, я написав його для неї! Ми знайомі відтоді, як вона зіграла невелику роль в "Осло, 31 серпня" десять років тому: тоді вона була дуже молодою, але справді гарною з дуже особливою енергією. За ці роки Ренате зіграла чимало ролей, але жодної головної, тож я мусив написати їй одну. Вона зробила великий внесок у формування Юлії та її багатогранності.

Ренате смілива і відважна, їй не важко показати недосконалість, у ній немає марнославства.

Кілька років тому Ізабель Юппер приїхала до Осло, щоб подивитися виставу Боба Вілсона. Наступного дня ми випили, і Ізабель сказала мені: "Дівчина, яка була вчора на сцені, була фантастична!". Я відповів: "Так, я знаю, я пишу для неї фільм!". Ренате володіє цим унікальним поєднанням легкості та глибини. У неї чудові здібності як до комедії, так і до драми.


Кадр з фільму / Фото пресслужби

Акселя грає Андерс Даніельсен Льє, ваш головний актор у "Репризі" та "Осло, 31 серпня". Він ваша власна проєкція на екрані, як Жан-П’єр Лео для Франсуа Трюффо?

Він на кілька років молодший за мене, тому, коли я пишу для нього роль, він завжди має щось від мене в моєму минулому. Знову ж таки, це тема часу: мені подобається спостерігати, як він стає старшим у моїх фільмах. У "Репризі" він був амбітним молодим чоловіком, в "Осло"… він був блукальцем у свої тридцять, а в "Найгіршій людині"… йому за сорок років, він намагається створити міцне життя та сім’ю з молодшою жінкою. Ми бачимо плин часу на його обличчі від фільму до фільму. Я завжди надзвичайно радий, коли зі мною на знімальному майданчику є Андерс, він один із найкращих акторів у світі, я захоплююся ним, і він мій друг. Ми дуже відкриті один з одним, багато говоримо про персонажа, якого він грає. У цьому фільмі він ніби передає естафету Ренате. Вони дуже добре ладнали. Андерс також лікар; рік тому він очолював в Осло проєкт, який допомагав людям отримати щеплення. У нього цікаве подвійне життя.

Ейвінда чудово виконує Герберт Нордрам. Чи можете ви розповісти про цього актора, який не відомий за межами Норвегії?

Герберт знімається у багатьох фільмах і телешоу в Норвегії, де найбільше відомий з комедій. Але він також серйозний театральний актор, нещодавно грав у "Гамлеті". Я знав, що Герберт хороший. Він модний і смішний молодий мешканець Осло, трохи схожий на свого персонажа у фільмі. Вперше в житті він грає роль, яка більше нагадує його особистість. Герберт молодий, талановитий, теплий, але також демонструє вразливість Ейвінда.

Він створює цікавий контраст з Андерсом, який грає Акселя, більш інтелектуального, з більшим життєвим досвідом. Герберт, як і Ейвінд, має комедійне почуття свободи. У нього також чудова мова тіла, що додає комедійності кільком сценам.


Кадр з фільму / Фото пресслужби

У фільмі Аксель виголошує незабутню промову про зникнення світу фізичних носіїв (платівок, книг). Яке ваше власне ставлення до цього явища?

Знову ж, це зав’язано на темі часу. Старіючи, всі покоління відчувають втрату, і монолог Акселя про те, що він був фанатом свого покоління, збирав усі ці знання та культурні об’єкти, а тепер сумнівається, чи має це зараз значення, — це була моя перша ідея для фільму. Я одержимий тими особистими проявами, які ми, люди, відчуваємо, коли минає час, наш час. У мого покоління величезне бажання створити ідентичність через культуру та знаки. Це прагнення прив’язатися до культурних об’єктів, відчувати близькість до речей, а з настанням середнього віку — спостереження, що світ став інакшим.

Розкажіть більше про те, чому ви поділили фільм на літературні розділи?

У нас була така ідея від початку написання: показати фрагменти життя, щоб простір між розділами був таким же важливим, як і те, що ми зрештою бачимо. Це coming-of-age фільм, але для дорослих, які відчувають, що ще не виросли. Щоб знайти структуру, яка охоплює кілька років життя Юлії, від її двадцяти з лишком до ранніх тридцяти, ми скористалися "книжковим" підходом. Майже новелістична форма також відображає тугу Юлії за великою літературною долею, як ніби вона несвідомо бажає, щоб її життя мало літературну форму.

Розкажіть трохи про вашу технічну команду, як ви з нею працювали?

Оператор — Каспер Туксен. Він данець та працював з кількома чудовими режисерами, такими, як Майк Міллс і Ґас Ван Сент. Ми з одного покоління і роками захоплювалися роботами один одного, але працювали разом уперше. Коли він приїхав до Норвегії, то щопівгодини робив знімки, аби вивчити норвезьке світло, яке він любить. Було цікаво поєднати мій погляд зсередини та його погляд ззовні.

Мій монтажер — Олів’є Буґґе Кутте, він данець із французьким походженням. Ми працювали разом ще з кіношколи, і він монтував усі мої фільми. Він дуже добре володіє структурою оповіді та фантастично розуміє, як добре оформлювати постановки.

Я також маю згадати Ескіла Фоґта, мого співавтора сценарію: усі мої повнометражні фільми ми писали разом. У нас ця дружба ще з дитинства, ми разом дивилися фільми, говорили про них. Ми маємо дуже вільну та відкриту співпрацю. Він знає мою історію та моє життя, але в нас різні життєві досвіди і часом різні погляди на ситуації. Це справді особливо — писати особисті фільми разом із ним.


Режисер стрічки Йоакім Трієр з головними героями / Фото пресслужби

Саундтрек виконав Ола Флоттум. У нього є гурт The White Birch, який виконує ембієнтну музику, і він створив усі мої саундтреки, починаючи з "Репризи". Він створює музику дуже емоційну, але не сентиментальну, і це чудово. Але крім його музики в нас також є композиції від Chassol, Гаррі Нілссона, Тодда Рандґрена, Cymande, Біллі Голідей… Я хотів, щоб цей фільм був схожий на мюзикл.

Чи можна сказати, що Юлія — це ви, Йоакіам Трієр, як сказав Флобер про Емму Боварі?

Коли ви створюєте історію про персонажа, він певним чином стає вами. Це як із акторами, ви втрачаєте відчуття того, де ви, а де персонаж. Це чудовий дар створювати історії та героїв: вам дозволено замислюватися про власні невдачі, власне бажання, власне почуття кохання, розуміння себе через інших персонажів. Я не 30-річна жінка, але так я можу стати нею на короткий час, і це звільнює. Юлія — не Ренате, не я, вона щось інше. Але я розумію цитату Флобера та поділяю цю думку: я ніколи не хотів би знімати фільм, у якому не відчуваю себе певною мірою персонажем. Є також частини мене в Акселі та Ейвінді. Коли ви щось створюєте, ви не завжди розумієте, що робите, але розуміння приходить у процесі.

Нагадаємо, українські глядачі зможуть подивитися фільм "Найгірша людина у світі" в кінотеатрах із 14 липня. Показ триватиме до 20 липня. Встигніть на прем’єру!


Кадр з фільму / Фото пресслужби